|
|
Post by batocanin on Aug 14, 2017 0:19:41 GMT 1
Mota mi se jedna ideja već dugo po glavi, pa da podelim sa vama  Razmišljam o nekim problemima koje imamo posle ovog svetskog prvenstva. Mnogo takmičara se žali da je oštećeno, sudije su posle 5 minuta gubili model iz vida i tako je oštećeno mnogo takmičara. Ukratko, evo koje sve probleme sada imamo: - Sve je manje terena na kojima možemo da se takmičimo. I ovako su veoma retki, a postoji realna opasnost da se iskoriste za nešto drugo čime ostajemo i bez tih retkih dobrih terena. Model u FO za 10 minuta može da ode i po srednjem vetru jako daleko. - Neravnopravnost takmičara. Ako neko ima uslova, ne mora sam da ide po model, nego može da angažuje pomoćnika ili da koristi neki prevoz. Na taj način se može desiti da u završnim startovima imate čoveka koji je recimo upravo prešao 20-30-40km protiv takmičara koji je samo startovao model nekoliko puta. - Takmičenja traju predugo. Sad je već uobičajeno da se posle regularnih 5 startova čeka veče kako bi se startovao FO. Za bilo kakvo posmatranje, to je predugo i retko ko će se odlučiti da provede ceo dan na na livadi. Time direktno gubimo potencijalne modelare. - Nemoguće suđenje. U normalnim uslovima već posle nekoliko minuta je jako teško pratiti model, a uveče kad se obično odigrava FO skoro je i nemoguće. Svedoci smo brojnih grešaka sudija koji izgube model ili ga pomešaju sa nekim drugim. Sve je teže naći sudije koji će korektno odraditi posao. Ograničenje modela ili uslova samo delimično rešavaju problem. Po meni je rešenje korišćenje sledećeg sistema sa altimetrima. Organizator treba da obezbedi određeni broj visinomera sa ugrađenim serijskim brojem (raketni modelari i sada koriste takve visinomere). Oni su dovoljno mali da mogu bez problema da se stave u model. Takmičar bi na startu dobio takav visinomer, stavio ga u model i startovao model. Sudija bi pratio samo početak starta, a kasnije bi prelazio na druge modele. Takmičar normalno startuje model, ali posle dogovorenog vremena (na primer 2 minuta leta) aktivira DTR. Zatim vraća sudiji visinomer, koji posle provere SN očitava podatke o letu i tako dobija grafik visine. Tu se precizno vidi promena visine u prvih 2 minuta leta. Na osnovu ovoga se može napraviti matematički model koji pravi aproksimaciju i najverovatniju putanju modela i tako se dobija rezultat za let bilo koje dužine. Naravno, ovim se nikako ne može predvideti prava putanja modela, ali taj deo leta je i tako van kontrole takmičara i zasniva se na čistoj sreći. Razgovarao sam sa par kolega matematičara kojima je ovo uža oblast i oni kažu da se posle analize dovoljnog broja uzoraka napraviti matematički model koji bi na osnovu grafika prvih par minuta leta pravio ostatak grafika i na taj način određivao konačno vreme. Naravno, ovo nikad ne bi bilo 100% tačno, ali u većini slučajeva bi se rezultati poklopili sa realno izmerenim. Na primer, ako nema termike i model ravnomerno leti u mirnoj atmosferi, grafik je skoro prava linija, pa se vreme sletanja lako računa. Ako model uhvati jak stub, grafik bude uzlazni, pa ako na 2 minuta bude na 200 metara, sigurno je da će izdržati i svih 3 ili 5 minuta. Problem su turbuletni dani gde baloni brzo nastaju i prave se jake rupe. Tada bi mogao da se "kalibriše sistem" sa nekoliko test letova na osnovu kojih bi se odredili uslovi (recimo trajanje balona) i tako poboljšaju rezultati sistema. Svelo bi se na neki program koji na ulazu dobija podatke sa altimetra, a kao izlaz daje vreme leta. Šta se ovim dobija? Prvo, modeli više ne idu daleko, pa se takmičenje može održati i na sasvim maloj livadi. Takođe se turnusi mogu skratiti, pa se sve može završiti u mnogo kraćem vremenu, što je između ostalog odlično i za posmatrače. Takmičari su ravnopravniji, jer se sada niko previše ne umara traženjem modela. Neće biti izgubljenih modela, bez obzira na jačinu vetra. Sudije nemaju problem sa praćenjem modela. Sada se može propisati da svaki zvaničan start traje virtuelnih 10 minuta (naravno, svaki start bi i dalje realno trajao oko 2 minuta), pa neće ni biti potrebe za FO. |
|
|
|
Post by Ivan Đeorgievski on Aug 14, 2017 0:40:25 GMT 1
Hm.....
Ljudi uđu u računar pentagona a kamo li da nađu način kako da prevare BILO KOJI elektronski uređaj.
Svi navedeni problemi stoje ali kada sve već zavisi samo od štoperice a ne kao u nekim kategorijama i od umetničkog dojma trebalo bi tako i da ostane.
Bio sam merač vremena na dosta FF takmičenja i ima tu svačega pa i ubeđivanja neiskusnih merača da je model još u vazduhu i to od srane samog takmičara ili nekog iz njegove ekipe.
Za FO bi bolje bilo da se sudije pre starta pomere u pravcu vazdušne struje (vetra) i da tako izmešteni čekaju i dvogledom prate nadolazeće modele a da im se radio stanicom sa startne pozicije javi vreme starta (malo je komplikovanije kada više takmičara startuje u isto vreme ali nije nemoguće).....
Greota bi bilo da neki model u koji je uloženo mnogo znanja, truda itd. i koji ima npr. neku inovaciju ili pametno aerodinamičko rešenje zavisi od neke matematičke formule.
|
|
|
|
Post by batocanin on Aug 14, 2017 2:29:20 GMT 1
Hm..... Ljudi uđu u računar pentagona a kamo li da nađu način kako da prevare BILO KOJI elektronski uređaj. Svi navedeni problemi stoje ali kada sve već zavisi samo od štoperice a ne kao u nekim kategorijama i od umetničkog dojma trebalo bi tako i da ostane. Bio sam merač vremena na dosta FF takmičenja i ima tu svačega pa i ubeđivanja neiskusnih merača da je model još u vazduhu i to od srane samog takmičara ili nekog iz njegove ekipe. Za FO bi bolje bilo da se sudije pre starta pomere u pravcu vazdušne struje (vetra) i da tako izmešteni čekaju i dvogledom prate nadolazeće modele a da im se radio stanicom sa startne pozicije javi vreme starta (malo je komplikovanije kada više takmičara startuje u isto vreme ali nije nemoguće)..... Greota bi bilo da neki model u koji je uloženo mnogo znanja, truda itd. i koji ima npr. neku inovaciju ili pametno aerodinamičko rešenje zavisi od neke matematičke formule. Ne verujem da je zaštita podataka u altimetru neki preveliki problem, može to lako da se reši. Nema načina da tek tako promeniš podatke u zalivenoj elektronici. Ovde je naravno ključno pitanje koliko mat.model može dobro da "predvidi" kakav će let biti. Skupiću u narednom periodu dosta uzoraka leta na altimetru, pa ću dati kolegama da malo pogledaju. Meni se čini da može da se napravi algoritam koji bi to vrlo precizno radio. Kvalitet sudija je posebna tema. Situacija je tu sve gora i gora, teško je naći sudije, pa i nemamo nekog izbora. Takođe ponavljam da je sa normalnim vidom IZUZETNO teško pratiti model na više od 4-5 minuta i po osrednjem vetru. A uveče i kad se razduva je skoro nemoguće. Siguran sam da se sada ošteti daleko više ljudi nego što bi ih oštetila neka eventualna manjkavost algoritma. On bi bar za sve bio isti. Sad rezultat zavisi od toga da li ti sudija bolje vidi ili mu se manje tresu ruke  Vidi recimo sada ove FO u dve grupe. Redovno se dešava da takmičar sa boljim startom bude ispod takmičara sa lošijim, jer je takav sistem. Gde je tu pravda? |
|
|
|
Post by Ivan Đeorgievski on Aug 14, 2017 3:16:48 GMT 1
Ukoliko je visinomer prilično precizan tj. osetljiv plus u kombinaciji sa GPS-om (kako bi elekrtonika detektovala kretanje za izvanredan slučaj da model neko vreme leti na identičnoj visini što je malo verovatno) i tajmerom teoretski bi elektronika mogla da detektuje kada je model sleteo (0 promena visine kao i 0 promena koordinata) i tada zaustavlja tajmer koji se po vraćanju modela očitava.
To bi generalno mogao da radi i samo GPS mada je bolje ukombinovati ga sa još nekim merenjima.
A jednom zaustavljen tajmer je nemoguće ponovo pokrenuti (radi sigurnosti podataka) sve dok ga organizator ne očita i poništi.
|
|
|
|
Post by Laca on Aug 14, 2017 4:53:00 GMT 1
Znači ljudi, treba nam uređaj koji prati promenu visine u toku vremena. Kada visina postane konstanta, model je sleteo i to je njegovo vreme leta. Ovde altimetar služi samo da ustanovi posle kog vremena je visina postala konstanta. To praktično znači, da altimetar meri visinu u svakoj sekundi, uređaj se posle starta i vraćanja modela očitava i utvrđuje vreme leta. Problem je obeležavanje uređaja ali verujem da se može u svaki uređaj softverski ugraditi kod koji se vidi kod očitavanja. Samo sudije znaju i upisuju kod u karton (takmičar to ne sme da zna). Ovo je neophodno da ne bi bilo muvanja sa uređajima. |
|
|
|
Post by Ivan Đeorgievski on Aug 14, 2017 5:03:21 GMT 1
|
|
|
|
Post by batocanin on Aug 14, 2017 15:20:46 GMT 1
Hm, otišli smo malo u drugom smeru. Važne su još neke informacije: prvo, altimetri za modele su sad postali jako jeftini i pouzdani, nove elektronike ih imaju već ugrađene. Ja recimo koristim ovaj: hobbyking.com/en_us/hobbykingr-tm-altimeter.htmlOn je težak 1.3g i ima preciznost od 0.3m što je u praksi i više nego dovoljno. Vreme starta i pada se jasno vidi i nema nikakve dileme oko određivanja vremena. Evo jedan kratak start da vidite kako to izgleda:  Raketaši koriste sličan altimetar koji ima u sebi ukodiran serijski broj i na osnovu toga sprečavaju zamenu. Sudija im da spravu, oni je ubace u raketu i posle leta vrate sudiji. Dakle, tehnika je već izmišljena i tu nema problema. Drugo, Nemci su već predložili da se altimetar koristi kao alternativno sredstvo merenja leta, ali na nezvaničnom glasanju su izgubili sa odnosom 6:4. Ali, to nije ono što ja predlažem. Moj predlog je da se pokuša sa kreiranjem matematičke aproksimacije koja bi na osnovu prvih recimo 2 minuta leta računala ostatak putanje. Da bismo to probali, treba nam dosta snimljenih rezultata, da vidimo pravilnosti. Kako bi to izgledalo u praksi? Napraviš start i model uđe u stub i ode na 200m. Pošto sa te visine sigurno ide 3-4 minuta, takmičar ga obara posle 2 minuta, a program potvrđuje na osnovu početne putanje da je procenjeno vreme 4 minuta i toliko se i piše. Ako model upadne u rupu, pa leti na maloj visini, takmičar može da prekine let i da se na osnovu početne trajektorije odredi vreme sletanja ili da pusti model da leti do kraja i vidi koliko će zaista leteti. Na taj način takmičar ima izbor, a model neće daleko otići, što i jeste glavni cilj. |
|
|
|
Post by Laca on Aug 14, 2017 15:34:28 GMT 1
Nešo, mislim da ti je ideja loša. Termike ima uvek, pa i u kasnim večernjim satima. Nemoguće je izračunati let, ako model posle dva minuta zakači neku termiku i koliko je ona jaka. Imaš jednačinu sa više nepoznatih. Kod praćenje visine u jedinici vremena nemaš nikakav problem. Kod jedrilica meriš vreme od momenta kad je visina modela prešla 50m do momenta kada se ona ustalila. Ne treba nikakva složena matematika. Kod gumosa i penjača je još prostije. Početak leta se odmah vidi na altimetru. |
|
|
|
Post by batocanin on Aug 14, 2017 16:18:28 GMT 1
Nešo, mislim da ti je ideja loša. Termike ima uvek, pa i u kasnim večernjim satima. Nemoguće je izračunati let, ako model posle dva minuta zakači neku termiku i koliko je ona jaka. Imaš jednačinu sa više nepoznatih. Kod praćenje visine u jedinici vremena nemaš nikakav problem. Kod jedrilica meriš vreme od momenta kad je visina modela prešla 50m do momenta kada se ona ustalila. Ne treba nikakva složena matematika. Kod gumosa i penjača je još prostije. Početak leta se odmah vidi na altimetru. Može da bidne, ali ne mora da znači U svakom slučaju ću da probam, to neće da boli Za ovakve stvari se koriste statističke funkcije i tu može svašta da se uzme u obzir. Nije to baš nagađanje kako možda izgleda na prvi pogled. Naravno, nemoguće je tačno predvideti iznenadno pojavljivanje stuba ili rupe, ali verovatnoća takvog događaja je mala i čista je sreća/nesreća. Ne zaboravi da čak i primitivna varijanta može mnogo da znači - ako je recimo model na 200m i leti na selo, sasvim je jasno da će 99% imati max, ali svakako ne smeš da ga oboriš ranije (i spasiš) jer ćeš imati recimo 2'25". |
|
|
|
Post by Ivan Đeorgievski on Aug 14, 2017 17:42:57 GMT 1
Ideja da se oderem od posla da napravim dobar model i da u njega ugradim stečeno znanje i iskustvo kroz izradu, odabir materijala i tehnologije izrade, aerodinamička rešenja, meteorološka znanja itd... i da mi posle svega toga matematička operacija predvidi vreme!
Pa odbila bi me u startu.
Ako se polazi od toga da je glavni problem što su merači vremena neiskusni i ne mogu do kraja da isprate let a teoretski (ideja je tu) postoji mogućnost da nam elektronika kaže vrlo precizno ono što nam je bitno a to je čiji model najduže leti onda nas realno baš briga gde će taj model da završi (neka se ekipe organizuju za čekanje i eventualno traganje) ali bitno je VREME LETA!
Eventualni novi pravilnik bi morao da predvidi i situacije kao što su gubitak modela (tu su i dalje merači koji bulje kroz dvoglede pa dok vide vide) ili bliske kontakte sa dalekovodima itd...
Sve u svemu nikako ali nikako ne bih voleo da mi se predviđa vreme ako postoji šansa da se ono stvarno i precizno izmeri.
Da se razumemo ja podržavam svako uključivanje mozga da bi se neki problemi rešili ali treba se uhvatiti za nešto čvrsto a ne za imaginarno.
|
|
|
|
Post by Ivan Đeorgievski on Aug 14, 2017 17:45:33 GMT 1
Ovo bi generalno trebalo da se koristi samo za FO gde je stvarno bitno.
|
|
|
|
Post by batocanin on Aug 14, 2017 22:35:26 GMT 1
Ovde je problem više psihološke prirode. Pogledajte recimo ovaj grafik nekog leta:  Posle 2 minuta leta, moguće je da model leto po krivoj A, B ili C. Svaka od njih je moguća, kao i beskonačan broj drugih mogućnosti. Šta će se zaista desiti zavisi od karakteristika modela i mnogo vremenskih faktora. Na model možeš da utičeš, ali na vreme ne možeš, pa je u suštini nastavak leta izbor jednog od mogućih događaja na koje nemamo nikakav uticaj (zanemarujem mahanje ispod modela). E sad, ako napravimo dovoljno dobar matematički model, on će dati jedan od tih mogućih događaja, recimo B. Taj događaj zavisi od karakteristika modela, uzima u obzir i vremenske faktore, pa je potpuno ravnopravan sa ostalima, odnosno moguće je da se let završi baš tako. Pa u čemu je onda razlika da li će mašina izračunati putanju B ili će se desiti A, B ili C? Kao i u "realnom" letu, bira se jedan od mogućih događaja. To što je taj ishod izabran "veštački" ne znači ništa za krajnji rezultat. Takmičari su ravnopravni i pobediće 99.9% baš onaj ko bi i inače pobedio. |
|
|
|
Post by batocanin on Aug 14, 2017 22:54:55 GMT 1
Ako se polazi od toga da je glavni problem što su merači vremena neiskusni i ne mogu do kraja da isprate let a teoretski (ideja je tu) postoji mogućnost da nam elektronika kaže vrlo precizno ono što nam je bitno a to je čiji model najduže leti onda nas realno baš briga gde će taj model da završi (neka se ekipe organizuju za čekanje i eventualno traganje) ali bitno je VREME LETA! Eventualni novi pravilnik bi morao da predvidi i situacije kao što su gubitak modela (tu su i dalje merači koji bulje kroz dvoglede pa dok vide vide) ili bliske kontakte sa dalekovodima itd... Sve u svemu nikako ali nikako ne bih voleo da mi se predviđa vreme ako postoji šansa da se ono stvarno i precizno izmeri. Da se razumemo ja podržavam svako uključivanje mozga da bi se neki problemi rešili ali treba se uhvatiti za nešto čvrsto a ne za imaginarno. Nisam siguran da shvatate veličinu problema. Što se sudija tiče, sve češće viđam ljude koji nikad u životu nisu model videli, pa mora neko od nas da stoji kod njih da im kaže kad treba da uključe štopericu i kad da zaustave. Popričajte malo sa modelarima - nema nikoga ko ne smatra da je najmanje nekoliko puta oštećen! Ajde to i da zanemarimo, ali merenje leta od 10 minuta je sada skoro nemoguće! Merio sam FO na Evropskom i uspeo sam krajnjim naporom da izmerim let koji je bio negde oko 6 minuta. Od više ljudi sam čuo isto to - skoro je nemoguće meriti ovako duge letove! Da ne pominjem onaj sistem za dve grupe koji je tek katastrofa. Dalje, prosečan model sad košta 1-2.000e. Osim ako vam ne gori pod nogama nećete rizikovati da ga slomite ili izgubite. Na zadnjem državnom u Somboru je duvao jak vetar i to u pravcu sela. Ako model ode u selo, imaš 50:50 šanse da ga nađeš. Zato je dosta takmičara (i ja) navijalo na 2 minuta, pa su modeli padali tik ispred sela. Svaki moj start je bio u stubu, ali pošto je DTR okidala na 2 minuta, imao sam 150-160. Koji je razlog da izgubim model da bih dokazao da model sa 200m može da leti još jedan minut? Hoću da kažem, nemamo mnogo izbora. Moraće vrlo brzo da se nešto smisli, inače smo propali. |
|
|
|
Post by Ivan Đeorgievski on Aug 14, 2017 23:24:47 GMT 1
Ovde je problem više psihološke prirode. Pogledajte recimo ovaj grafik nekog leta: View AttachmentPosle 2 minuta leta, moguće je da model leto po krivoj A, B ili C. Svaka od njih je moguća, kao i beskonačan broj drugih mogućnosti. Šta će se zaista desiti zavisi od karakteristika modela i mnogo vremenskih faktora. Na model možeš da utičeš, ali na vreme ne možeš, pa je u suštini nastavak leta izbor jednog od mogućih događaja na koje nemamo nikakav uticaj (zanemarujem mahanje ispod modela). E sad, ako napravimo dovoljno dobar matematički model, on će dati jedan od tih mogućih događaja, recimo B. Taj događaj zavisi od karakteristika modela, uzima u obzir i vremenske faktore, pa je potpuno ravnopravan sa ostalima, odnosno moguće je da se let završi baš tako. Pa u čemu je onda razlika da li će mašina izračunati putanju B ili će se desiti A, B ili C? Kao i u "realnom" letu, bira se jedan od mogućih događaja. To što je taj ishod izabran "veštački" ne znači ništa za krajnji rezultat. Takmičari su ravnopravni i pobediće 99.9% baš onaj ko bi i inače pobedio. Uočljivo je da su u vrhu zavisno od kategorije prilično ista imena a to govori o tome da ti ljudi rade nešto bolje od ostalih a to i jeste poenta i pokretač za druge! Kako onda da je matematički model isti za npr. aktuelnog F1A prvaka i nekog tamo daleko ispod!? Ako postoji način da se nešto tačno izmeri onda nikako ne treba odustati od toga! A na takmičaru je da odluči koliko će rizikovati. |
|
|
|
Post by batocanin on Aug 14, 2017 23:35:59 GMT 1
Kako onda da je matematički model isti za npr. aktuelnog F1A prvaka i nekog tamo daleko ispod!? Pa to što je isti mat.model ne znači da će rezultati biti isti! Neko će na primer otkačiti na 60m, a neko na 120. Pa ovaj drugi ima model koji bolje planira, naravno da će njegova kriva da bude pod manjim uglom. Ako bolje hvata termiku pomeriće prvi deo krive na gore. Ako je otkačio na mesto sa više termike, to će se takođe uzeti u obzir (ispupčenja na krivoj). Sve to bi kalkulacija uzela u obzir, naravno. |
|
